Blasphème: interview de Caroline Fourest et Waleed Al-Husseini
Le blasphème existe-t-il? Si non, les croyants ne devraient-ils pas être les seuls à respecter son interdiction?
Caroline Fourest: Selon la définition du dictionnaire, il s'agit d'une parole ou d'un propos qui outrage le sacré, des gens considèrent ainsi que des idées sont sacrées et qu'on ne peut pas les questionner. On peut se rapproprier le mot de blasphème pour revendiquer le droit de bousculer ce qui est sacré, comme Charlie Hebdo.
Waleed Al-Husseini: La plupart des croyants sont en effet offensés par la critique des religions, qu'ils associent au blasphème, parfois même à tord par rapport aux sourates du Coran. Alors que l'on aurait besoin de pédagogie sur la laïcité en France, les intégristes veulent créer un délit de blasphème pour brider tout débat d'idées qui critique de la religion et ses interprétations. Si ces intégristes me traitent de Blasphémateur, c'est bien parce que le blasphème existe pour eux et que mes critiques dérangent leurs ambitions.
L'autocensure pour un blasphème en couverture de CH ouvre donc la boîte de Pandore?
Caroline Fourest: : C'est certain, si CH ne pouvait plus rire du religieux et des fanatiques, on ne serait plus en démocratie, on serait dans un système où il y a des croyances qu'on peut questionner et d'autres non, c'est tout le danger. L'intérêt est de ne pas céder même quand c'est évidemment risqué. Tout est blasphème pour son voisin. Dans tous les pays qui interdisent le délit de blasphème, ce ne sont pas seulement les libres penseurs ou athées qui sont mis en prison ou assassinés comme actuellement au Bangladesh, c'est aussi les minorités religieuses car à partir du moment où elles énoncent leur foi, c'est un blasphème pour les autres croyants. Certains musulmans, pas les chiites chez qui cela fait partie de leur tradition, considèrent qu'on ne peut pas représenter les prophètes de l'Islam : il faudrait donc retirer les crucifix des églises pour ne pas blasphémer.
Waleed Al-Husseini:: En effet, si on accorde à certains croyants l'autocensure pour une couverture sur Mahomet en réponse à des attentats meurtriers dans un journal satirique, il n'y a aucune raison qu'ils cessent de réclamer d'autres censures pour ne pas offenser leurs croyances.
On dit parfois que le blasphème est la base sur laquelle repose le reste de nos libertés, qui sont elles-mêmes intriquées avec ce droit au blasphème. Êtes-vous d'accord ?Pensez-vous que nos libertés individuelles fondamentales sont liées au droit de blasphémer ?
Caroline Fourest: : Tout à fait, c'est pour cela qu'on se bat pour ce droit, que l'on aime ou pas le blasphème ! Moi-même, je le pratique assez peu, mais j'ai toujours défendu les blasphémateurs, car à partir du moment où on leur interdit de parler, ça veut dire qu'on ne peut plus échanger et débattre des idéologies qui menacent nos libertés, notamment celles des femmes ou des minorités sexuelles.
Waleed Al-Husseini:: Je ne sais pas si c'est le moteur de toutes les libertés, mais toutes les libertés individuelles ne sont possibles que dans un contexte laïc. Au final, on défend au final un droit à l'outrance, mais qui nous protège.
Il n'existe pas une, mais des sharias à l'international. La Bible interdit d'injurier Dieu, le Coran de renier sa religion. C'est donc bien une instrumentalisation du religieux qui a permis l'instauration du délit de blasphème tel qu'on le connait ?
Waleed Al-Husseini: : Je pense que le Coran inculque une seule et même sharia. Mais les dirigeants des pays qui veulent appliquer la loi islamique adaptent les textes dans un but politique, pour museler leur peuple. Dans ces pays, il y a tellement de libertés qui sont bafouées au nom de l'Islam, alors imaginez le droit au blasphème ! Qui implique aussi le droit de devenir athée, comme moi... C'est utopique pour le moment d'imaginer pouvoir critiquer le religieux en Palestine, où je suis né. D'ailleurs, en plus de la répression que j'ai subie de la part du gouvernement, il y a le harcèlement et les attaques quotidiennes des citoyens à qui on a inculqué cet interdit dès le plus jeune âge.
Caroline Fourest: : Dans tous mes travaux, je différencie l'intégrisme qui est l'utilisation à des fins politiques du religieux, et le religieux en tant que tel qui reste une affaire privée des croyants. Mais la foi sert souvent à régler des comptes politiques, à interdire aux autres de s'exprimer. D'autre part, le Coran n'interdit pas la représentation de Mahomet, mais il existe des intégristes qui considèrent que parce que cela les choque, cela ne devrait pas se faire. CH dessine Mahomet comme il dessine Jésus ou Moise, pour lutter contre cette autocensure qui commençait à s'installer en Europe par peur d'être assassiné comme Théo Van Gogh au Danemark.
Caroline Fourest, quelle différence faites-vous en terme d'impact entre le discours d'un intellectuel comme E.Todd, d'un prêcheur comme T.Ramadan, et d'une militante comme R.Diallo que vous évoquez dans votre livre ?
Caroline Fourest: : Ils n'ont pas le même impact ni parfois les mêmes motivations, mais l'effet commun de leur prise de position est de disqualifier toute parole laïque, féministe et antiraciste dès lors qu'elle ose tenir tête à l'intégrisme musulman. Les publics peuvent être différents mais se cumulent. Les propos sont d'autant plus graves dans la bouche d'intellectuels plutôt laïcs que dans la bouche d'un prédicateur fondamentaliste reconnu comme Tariq Ramadan.
Comment expliquer vous que des groupes LBGT tels que le Pink Bloc ou Act-Up récupèrent cette confusion ?
Caroline Fourest: : Ici, on touche à la complexité de ces débats et cette attitude est profondément triste de la part de militants qui sont sensés défendre le progrès, l'émancipation, les libertés des minorités sexuelles. Ils en viennent à se solidariser avec des intégristes contre ceux qui défendent comme eux initialement ces libertés ! Et l'effet est dévastateur en termes d'avancée des droits humains. Une des raisons de ces confusions est qu'ils pensent le monde en termes de minorités contre majorité. Leur monde est fragmenté de communautés. Pour eux, les musulmans sont une communauté uniforme minoritaire en France, et donc forcément opprimée, surtout qu'il existe en effet du racisme anti-musulman. Ce qu'ils se refusent à considérer, c'est qu'il existe des musulmans minoritaires, mais aussi des intégristes musulmans dominants, pas seulement en France mais à l'échelle mondiale. Il existe des astuces intégristes que tout le monde repère très bien lorsque des branches catholiques anti avortement se revendiquent d'un féminisme chrétien pour nous expliquer que la vraie façon de rendre hommage aux femmes est de protéger leur droit, voire leur devoir de maternité ! Ce que j'essaie d'expliquer dans ce livre est de ne pas sacrifier la lutte contre l'intégrisme car il existe du racisme, mais de se battre contre les deux.
Vous écrivez que le but des antiracistes qui se veulent anticolonialistes est entre autres de remplacer les laïques par des intégristes sur les plateaux TV.
Caroline Fourest: : Cela fait partie d'un combat que j'ai essayé de mener auprès de confrères journalistes, qui quand Tariq Ramadan a pris beaucoup de place dans le débat public, considérait que le mieux qu'on puisse attendre comme représentant de l'Islam européen était un prédicateur fondamentaliste politique, qui sait très bien manier la langue et dire le plus calmement possible des horreurs ou les masquer. Les antiracistes qui se déchainent contre les imams comme H. Chalghoumi préféreraient voir sur les plateaux TV T. Ramadan. Il se trouve que ce dernier représente beaucoup moins les musulmans européens qu'H. Chalghoumi contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire, puisque la majorité n'a pas envie de faire de leur foi un outil politique et en ont marre de leur instrumentalisation. Mon travail, qui me vaut quelques inimitiés parmi des confrères, c'est de dire "faites votre boulot, présentez vos invités". Et ensuite chacun peut débattre. Je n'ai aucun problème à ce que T. Ramadan puisse débattre avec un musulman laïc sur un plateau à partir du moment où on le présente comme un des représentant de la pensée des Frères Musulmans. Mon combat est de dire qu'il existe des musulmans réellement laïques, à qui il faut donner plus la parole ou parler d'eux, masqués entre les médiatiques T. Ramadan et d'autre part des spectaculaires musulmans terroristes.
Où en est la lutte sémantique autour du terme islamophobie ?
Caroline Fourest: : Cela fait depuis 2003 que j'alerte avec Fiammetta Venner contre la confusion de ce terme car sémantiquement, il confond toute critique envers l'Islam en tant que religion voire la critique de l'intégrisme, avec le racisme anti-musulman. On a au moins obtenu à pousser les gens à se poser la question du contenu à mettre derrière ce terme. Mais là on l'on perd la bataille, c'est que comme le mot est court, par paresse, beaucoup de journalistes ou militants l'utilisent sans mesurer la confusion qu'il peut induire. Je propose, comme Charb le proposait également, de parler de musulmanophobie pour être sur de ne pas se tromper.
Waleed Al-Husseini: : "Islamophobe" est un qualificatif que j'ai déjà lu à mon propos. S'il s'agit de me traiter de raciste, comment pourrais-je l'être alors que ma famille entière qui me manque énormément, est musulmane ? J'ai le droit de ne pas aimer les religions. Mon problème vient de l'intrusion de celles-ci dans la vie privée et dans les libertés élémentaires des personnes, pas des croyants que je respecte.
Quel est le meilleur moyen de soutenir les "blasphémateurs" comme Raif Badawi face aux accusations d'impérialisme ?
Waleed Al-Husseini: : Je pense que dans le monde arabe, une des plus grosses barrières avec le monde extérieur est la barrière de la langue. Très peu de textes étrangers sont traduits en arabe, tout comme les rares articles en arabe concernant les opprimés sont peu repris par la presse internationale. Il existe énormément de libres-penseurs depuis les origines de l'Islam, mais ceux-ci ont trop rarement la parole actuellement dans leur pays, alors imaginez la difficulté à faire entendre leur voix à plusieurs milliers de kilomètres de là ! La solidarité internationale est primordiale pour souder les progressistes et faire rempart à l'intégrisme qui se mondialise.
Caroline Fourest: : Le manque de solidarité est parfois pire que les menaces elles-mêmes pour Raif Badawi, mais aussi Taslima Nasreen ou Salman Rushdie qui passent leur vie à se cacher et à se protéger.. Être accusé d'impéralisme occidental lorsque l'on exprime son soutien, vient de personnes qui ne croient pas à l'universalisme du tout, car ils sont communautaristes et considèrent que la dignité humaine est négociable selon la culture. C'est à l'opposé de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948 mais c'est tactiquement bien joué car cela permet de mettre de son coté ceux qui se revendiquent uniquement d'un antiracisme postcolonial et qui ont tendance à voir dans la défense de principes universels une façon de vouloir imposer un modèle. Je rappelle juste que sous la colonisation, personne ne voulait émanciper les femmes. Le colonisateur était tout à fait satisfait du statut exotique et différentialiste des femmes musulmanes sous la colonisation.
Pensez-vous qu'on essentialise les croyants en France à l'heure d'aujourd'hui ?
Caroline Fourest: : Bien sur. Et on confessionnalise et identitarise aussi trop nos débats. On est dans une période de réduction de l'espace disponible pour parler de ces sujets, alors que les débats d'idées sont si complexes que certains cherchent moins à comprendre les idées qu'à regarder la couleur ou la religion de celui ou celle qui parle. On a tendance à englober tous les musulmans, parfois avec de bons sentiments, dans une même communauté sans voir qu'il existe des musulmans de gauche, d'autre de droite, voire d'extrême droite.
Donc devant cette diversité de musulmans, doit-on donc chercher à tous prix des représentants des musulmans de France ?
Caroline Fourest: : Ce n'est pas le rôle de l'État de chercher des représentants des musulmans en France. Le CFCM qu'a essayé de mettre sur pied Nicolas Sarkozy a été totalement anachronique et relevait de cette vision concordataire voire légèrement coloniale de la religion. Aujourd'hui c'est aux croyants de s'organiser à travers des représentants, qui de toute façon ne représenteront qu'une petite partie de ces croyants, tout comme le CRIF ou le consistoire ne représentent pas tous les juifs de France.
A ONPC, Caroline Fourest, vous avez tiqué lorsqu'un chroniqueur parle de "difficulté à être croyant aujourd'hui". Constatez-vous plutôt un retour du religieux, avec au contraire, une difficulté à se revendiquez athée en France ?
Caroline Fourest: : C'est assez fort de café de nous expliquer, après un attentat où des athées dans un journal satirique se font assassiner à la kalachnikov simplement car ils refusent d'appliquer une instrumentalisation d'un interdit religieux, que le problème principal est la douleur des croyants ! De façon globale, dans le monde, ceux qui prennent le plus de risque et dont on parle le moins, ce sont les libres-penseurs.
Pensez-vous que les attentats de Charlie ont permis de remettre la laïcité au gout du jour dans les partis politiques qui avaient tendance à laisser la voie libre au FN ? Et permis de libérer la parole des ennemis traditionnels de Charlie ?
Caroline Fourest: : La laïcité était déjà très présente dans nos débats avant les attentats, et de nombreux partis politiques la revendiquait. La difficulté est de ne pas la laisser se faire instrumentaliser et vider de son sens initial à des fins politiques. Après le grand moment d'union nationale du 11 janvier, il était certain que des voix allaient s'élever pour reprendre les procès d'intention comme si de rien n'était. Je reste persuadée que ces voix sont très minoritaires, mais elles font beaucoup de dégâts intellectuels et peuvent surtout fabriquer des cibles. On n'est pas à égalité dans ce débat : les personnes qui accusent CH ou moi-même d'être "islamophobes" risquent quelques critiques mais pas une balle, ceux qui défendent le droit au blasphème vivent dans des conditions parfois très difficiles.
Waleed Al-Husseini: : Il ne faut surtout pas régresser sur nos droits en France. Encore moins en se basant sur des peurs, fondées ou non, liées au terrorisme. J'espère que la France tiendra bon sur son modèle laïque, où les débats sur tous les thèmes, y compris religieux, font sa démocratie.
Que pensez-vous de l'introduction de l'enseignement du fait religieux à l'école ?
Caroline Fourest: : Je pense qu'il existe d'autres priorités en ce moment. Le fait religieux comme culture générale a sa place dans des programmes d'histoire, sans pour autant une place démesurée au vu de tout ce qu'il a à apprendre et comprendre en histoire pour les élèves. Mais introduire le fait religieux c'est surtout placer les professeurs dans une position risquée de devoir être confrontés à des questions de théologie, de sensibilités religieuses, qui ne fait pas forcément partie de leur formation. Je considère qu'aujourd'hui il vaut mieux former les professeurs à savoir répondre aux propagandes du "2 poids, 2 mesures", de la concurrence victimaire, ou de l'interdit qui s'instaure de parler de certains tabous.
A propos du Concordat : pensez-vous que son maintien traduit une complaisance avec la notion de blasphème en France, un maintien historique, ou une façon de financer les cultes en Alsace Moselle ?
Waleed Al-Husseini: : Je ne comprends pas comment la France peut se satisfaire de ce statut particulier dans une de ses régions. Par principe d'égalité, où le délit de blasphème s'applique partout, ou nulle part.
CF : C'est clairement le fruit d'une lâcheté politique, une concession clientéliste des élus de droite comme de gauche, car aucun élu local ne se ferait élire sur un projet d'abroger le concordat. Ce qui est complexe, c'est qu'il y a des aspects sociaux positifs dans le concordat que l'on pourrait tout-à-fait conserver, et des principes dérogatoires à la démocratie laïque comme le délit de blasphème. Depuis les attentats de CH, on entend des politiques et des associations de nouveau réclamer son abrogation, ce qui me semblerait être le minimum d'autant plus que ce maintien brouille nos débats lorsque l'on veut affirmer notre laïcité.
Avec quel argent financer mosquées en France ?
Waleed Al-Husseini: : La Zakât (l'aumône des musulmans) fait partie d'un des 5 piliers de l'Islam. Il s'agit de récolter de l'argent pour les plus démunis, mais aussi pour la construction d'institutions de charité ou religieuses, donc de mosquées. Il serait de plus une grave entorse à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat de financer un établissement religieux en France avec de l'argent public.
Caroline Fourest: : De l'argent provenant aussi de l'étranger finance les lieux de culte, que ce soit les Etats-Unis avec des églises évangéliques, ou des pays du Golfe avec des mosquées. La question est de vérifier que ces financement sont bien privés et non publics. S'il y a un besoin de lieux de culte, il y a normalement assez de croyants pour se cotiser et rechercher ces fonds. Ce qui n'est pas acceptable est que des maires, flattant un électorat xénophobe, cherchent à bloquer plutôt l'ouverture de mosquées que d'autres lieux de cultes. Et à l'inverse, que d'autre mairies, plutôt de gauche, dépense toute leur énergie à essayer de faire ouvrir de nouveaux lieux de cultes alors qu'on a un besoin criant d'écoles publiques, de centres sociaux et culturels. La loi de 1905 est parfois détournée en utilisant de l'argent public pour créer un espace culturel qui sert de lieu de prière. Évidemment, il faut juger au cas pas cas, si ce lieu permet de sortir d'une situation de crise, notamment de prières de rue qui sont faites en partie pour obtenir ce soutient public, c'est peut-être un mal pour un bien, mais c'est encore une fois porter un entaille dans notre principe de laïcité. Il faut savoir que depuis 1976, on est passés de 156 lieux de prières ou mosquées à plus de 2300 aujourd'hui. Si on regarde le nombre de pratiquants, par exemple ceux qui mangent hallal, on est à peu près arrivés à un niveau acceptable de lieux de cultes pour le nombre de pratiquants réel.
Caroline Fourest, vous finissez votre livre en parlant d'une guerre déjà commencée. Celle-ci a-t-elle des chances d'être remportée par le camp progressiste sous l'ère 2.0 aux critères majoritairement anglo-saxons et à la désinformation omniprésente ?
Caroline Fourest: : La bataille est rude. Le modèle français qui consiste à soutenir le droit de dessiner des symboles religieux mais à condamner les propos incitant à la haine est totalement minoritaire à l'échelle mondiale. Les critères anglo-saxons des gros outils de communications actuels comme Facebook ou Youtube laissent les messages incitants à la haine, mais censurent les poitrines de femmes nues ou les dessins qui moquent le sacré. Il est temps de contester ces critères. Le fatalisme consistant à vouloir céder aux ligues puritaines ne me parle pas du tout, surtout quand on voit des blogueurs, associatifs, féministes du monde entier qui rêvent de notre modèle. Il suffit de regarder les trajets migratoires, ce n'est pas pour aller vivre dans des dictatures religieuses que les migrants sont prêts à se noyer. C'est bien que ce modèle laïque fait envie... Nous sommes en train d'obtenir des victoires par jurisprudence quand un internaute porte plainte car son compte Facebook est bloqué pour une photo du tableau "L'Origine du Monde". Ce n'est même pas la loi américaine qui est appliquée par Facebook, ce sont des politiques commerciales qui considèrent que montrer ce tableau fait courir plus de démêlés avec les ligues de vertus religieuses qu'avec les libertaires. Il est indispensable que ces derniers ainsi que les associations antiracistes s'expriment et crient très fort pour équilibrer.
Caroline Fourest: Selon la définition du dictionnaire, il s'agit d'une parole ou d'un propos qui outrage le sacré, des gens considèrent ainsi que des idées sont sacrées et qu'on ne peut pas les questionner. On peut se rapproprier le mot de blasphème pour revendiquer le droit de bousculer ce qui est sacré, comme Charlie Hebdo.
Waleed Al-Husseini: La plupart des croyants sont en effet offensés par la critique des religions, qu'ils associent au blasphème, parfois même à tord par rapport aux sourates du Coran. Alors que l'on aurait besoin de pédagogie sur la laïcité en France, les intégristes veulent créer un délit de blasphème pour brider tout débat d'idées qui critique de la religion et ses interprétations. Si ces intégristes me traitent de Blasphémateur, c'est bien parce que le blasphème existe pour eux et que mes critiques dérangent leurs ambitions.
L'autocensure pour un blasphème en couverture de CH ouvre donc la boîte de Pandore?
Caroline Fourest: : C'est certain, si CH ne pouvait plus rire du religieux et des fanatiques, on ne serait plus en démocratie, on serait dans un système où il y a des croyances qu'on peut questionner et d'autres non, c'est tout le danger. L'intérêt est de ne pas céder même quand c'est évidemment risqué. Tout est blasphème pour son voisin. Dans tous les pays qui interdisent le délit de blasphème, ce ne sont pas seulement les libres penseurs ou athées qui sont mis en prison ou assassinés comme actuellement au Bangladesh, c'est aussi les minorités religieuses car à partir du moment où elles énoncent leur foi, c'est un blasphème pour les autres croyants. Certains musulmans, pas les chiites chez qui cela fait partie de leur tradition, considèrent qu'on ne peut pas représenter les prophètes de l'Islam : il faudrait donc retirer les crucifix des églises pour ne pas blasphémer.
Waleed Al-Husseini:: En effet, si on accorde à certains croyants l'autocensure pour une couverture sur Mahomet en réponse à des attentats meurtriers dans un journal satirique, il n'y a aucune raison qu'ils cessent de réclamer d'autres censures pour ne pas offenser leurs croyances.
On dit parfois que le blasphème est la base sur laquelle repose le reste de nos libertés, qui sont elles-mêmes intriquées avec ce droit au blasphème. Êtes-vous d'accord ?Pensez-vous que nos libertés individuelles fondamentales sont liées au droit de blasphémer ?
Caroline Fourest: : Tout à fait, c'est pour cela qu'on se bat pour ce droit, que l'on aime ou pas le blasphème ! Moi-même, je le pratique assez peu, mais j'ai toujours défendu les blasphémateurs, car à partir du moment où on leur interdit de parler, ça veut dire qu'on ne peut plus échanger et débattre des idéologies qui menacent nos libertés, notamment celles des femmes ou des minorités sexuelles.
Waleed Al-Husseini:: Je ne sais pas si c'est le moteur de toutes les libertés, mais toutes les libertés individuelles ne sont possibles que dans un contexte laïc. Au final, on défend au final un droit à l'outrance, mais qui nous protège.
Il n'existe pas une, mais des sharias à l'international. La Bible interdit d'injurier Dieu, le Coran de renier sa religion. C'est donc bien une instrumentalisation du religieux qui a permis l'instauration du délit de blasphème tel qu'on le connait ?
Waleed Al-Husseini: : Je pense que le Coran inculque une seule et même sharia. Mais les dirigeants des pays qui veulent appliquer la loi islamique adaptent les textes dans un but politique, pour museler leur peuple. Dans ces pays, il y a tellement de libertés qui sont bafouées au nom de l'Islam, alors imaginez le droit au blasphème ! Qui implique aussi le droit de devenir athée, comme moi... C'est utopique pour le moment d'imaginer pouvoir critiquer le religieux en Palestine, où je suis né. D'ailleurs, en plus de la répression que j'ai subie de la part du gouvernement, il y a le harcèlement et les attaques quotidiennes des citoyens à qui on a inculqué cet interdit dès le plus jeune âge.
Caroline Fourest: : Dans tous mes travaux, je différencie l'intégrisme qui est l'utilisation à des fins politiques du religieux, et le religieux en tant que tel qui reste une affaire privée des croyants. Mais la foi sert souvent à régler des comptes politiques, à interdire aux autres de s'exprimer. D'autre part, le Coran n'interdit pas la représentation de Mahomet, mais il existe des intégristes qui considèrent que parce que cela les choque, cela ne devrait pas se faire. CH dessine Mahomet comme il dessine Jésus ou Moise, pour lutter contre cette autocensure qui commençait à s'installer en Europe par peur d'être assassiné comme Théo Van Gogh au Danemark.
Caroline Fourest, quelle différence faites-vous en terme d'impact entre le discours d'un intellectuel comme E.Todd, d'un prêcheur comme T.Ramadan, et d'une militante comme R.Diallo que vous évoquez dans votre livre ?
Caroline Fourest: : Ils n'ont pas le même impact ni parfois les mêmes motivations, mais l'effet commun de leur prise de position est de disqualifier toute parole laïque, féministe et antiraciste dès lors qu'elle ose tenir tête à l'intégrisme musulman. Les publics peuvent être différents mais se cumulent. Les propos sont d'autant plus graves dans la bouche d'intellectuels plutôt laïcs que dans la bouche d'un prédicateur fondamentaliste reconnu comme Tariq Ramadan.
Comment expliquer vous que des groupes LBGT tels que le Pink Bloc ou Act-Up récupèrent cette confusion ?
Caroline Fourest: : Ici, on touche à la complexité de ces débats et cette attitude est profondément triste de la part de militants qui sont sensés défendre le progrès, l'émancipation, les libertés des minorités sexuelles. Ils en viennent à se solidariser avec des intégristes contre ceux qui défendent comme eux initialement ces libertés ! Et l'effet est dévastateur en termes d'avancée des droits humains. Une des raisons de ces confusions est qu'ils pensent le monde en termes de minorités contre majorité. Leur monde est fragmenté de communautés. Pour eux, les musulmans sont une communauté uniforme minoritaire en France, et donc forcément opprimée, surtout qu'il existe en effet du racisme anti-musulman. Ce qu'ils se refusent à considérer, c'est qu'il existe des musulmans minoritaires, mais aussi des intégristes musulmans dominants, pas seulement en France mais à l'échelle mondiale. Il existe des astuces intégristes que tout le monde repère très bien lorsque des branches catholiques anti avortement se revendiquent d'un féminisme chrétien pour nous expliquer que la vraie façon de rendre hommage aux femmes est de protéger leur droit, voire leur devoir de maternité ! Ce que j'essaie d'expliquer dans ce livre est de ne pas sacrifier la lutte contre l'intégrisme car il existe du racisme, mais de se battre contre les deux.
Vous écrivez que le but des antiracistes qui se veulent anticolonialistes est entre autres de remplacer les laïques par des intégristes sur les plateaux TV.
Caroline Fourest: : Cela fait partie d'un combat que j'ai essayé de mener auprès de confrères journalistes, qui quand Tariq Ramadan a pris beaucoup de place dans le débat public, considérait que le mieux qu'on puisse attendre comme représentant de l'Islam européen était un prédicateur fondamentaliste politique, qui sait très bien manier la langue et dire le plus calmement possible des horreurs ou les masquer. Les antiracistes qui se déchainent contre les imams comme H. Chalghoumi préféreraient voir sur les plateaux TV T. Ramadan. Il se trouve que ce dernier représente beaucoup moins les musulmans européens qu'H. Chalghoumi contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire, puisque la majorité n'a pas envie de faire de leur foi un outil politique et en ont marre de leur instrumentalisation. Mon travail, qui me vaut quelques inimitiés parmi des confrères, c'est de dire "faites votre boulot, présentez vos invités". Et ensuite chacun peut débattre. Je n'ai aucun problème à ce que T. Ramadan puisse débattre avec un musulman laïc sur un plateau à partir du moment où on le présente comme un des représentant de la pensée des Frères Musulmans. Mon combat est de dire qu'il existe des musulmans réellement laïques, à qui il faut donner plus la parole ou parler d'eux, masqués entre les médiatiques T. Ramadan et d'autre part des spectaculaires musulmans terroristes.
Où en est la lutte sémantique autour du terme islamophobie ?
Caroline Fourest: : Cela fait depuis 2003 que j'alerte avec Fiammetta Venner contre la confusion de ce terme car sémantiquement, il confond toute critique envers l'Islam en tant que religion voire la critique de l'intégrisme, avec le racisme anti-musulman. On a au moins obtenu à pousser les gens à se poser la question du contenu à mettre derrière ce terme. Mais là on l'on perd la bataille, c'est que comme le mot est court, par paresse, beaucoup de journalistes ou militants l'utilisent sans mesurer la confusion qu'il peut induire. Je propose, comme Charb le proposait également, de parler de musulmanophobie pour être sur de ne pas se tromper.
Waleed Al-Husseini: : "Islamophobe" est un qualificatif que j'ai déjà lu à mon propos. S'il s'agit de me traiter de raciste, comment pourrais-je l'être alors que ma famille entière qui me manque énormément, est musulmane ? J'ai le droit de ne pas aimer les religions. Mon problème vient de l'intrusion de celles-ci dans la vie privée et dans les libertés élémentaires des personnes, pas des croyants que je respecte.
Quel est le meilleur moyen de soutenir les "blasphémateurs" comme Raif Badawi face aux accusations d'impérialisme ?
Waleed Al-Husseini: : Je pense que dans le monde arabe, une des plus grosses barrières avec le monde extérieur est la barrière de la langue. Très peu de textes étrangers sont traduits en arabe, tout comme les rares articles en arabe concernant les opprimés sont peu repris par la presse internationale. Il existe énormément de libres-penseurs depuis les origines de l'Islam, mais ceux-ci ont trop rarement la parole actuellement dans leur pays, alors imaginez la difficulté à faire entendre leur voix à plusieurs milliers de kilomètres de là ! La solidarité internationale est primordiale pour souder les progressistes et faire rempart à l'intégrisme qui se mondialise.
Caroline Fourest: : Le manque de solidarité est parfois pire que les menaces elles-mêmes pour Raif Badawi, mais aussi Taslima Nasreen ou Salman Rushdie qui passent leur vie à se cacher et à se protéger.. Être accusé d'impéralisme occidental lorsque l'on exprime son soutien, vient de personnes qui ne croient pas à l'universalisme du tout, car ils sont communautaristes et considèrent que la dignité humaine est négociable selon la culture. C'est à l'opposé de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948 mais c'est tactiquement bien joué car cela permet de mettre de son coté ceux qui se revendiquent uniquement d'un antiracisme postcolonial et qui ont tendance à voir dans la défense de principes universels une façon de vouloir imposer un modèle. Je rappelle juste que sous la colonisation, personne ne voulait émanciper les femmes. Le colonisateur était tout à fait satisfait du statut exotique et différentialiste des femmes musulmanes sous la colonisation.
Pensez-vous qu'on essentialise les croyants en France à l'heure d'aujourd'hui ?
Caroline Fourest: : Bien sur. Et on confessionnalise et identitarise aussi trop nos débats. On est dans une période de réduction de l'espace disponible pour parler de ces sujets, alors que les débats d'idées sont si complexes que certains cherchent moins à comprendre les idées qu'à regarder la couleur ou la religion de celui ou celle qui parle. On a tendance à englober tous les musulmans, parfois avec de bons sentiments, dans une même communauté sans voir qu'il existe des musulmans de gauche, d'autre de droite, voire d'extrême droite.
Donc devant cette diversité de musulmans, doit-on donc chercher à tous prix des représentants des musulmans de France ?
Caroline Fourest: : Ce n'est pas le rôle de l'État de chercher des représentants des musulmans en France. Le CFCM qu'a essayé de mettre sur pied Nicolas Sarkozy a été totalement anachronique et relevait de cette vision concordataire voire légèrement coloniale de la religion. Aujourd'hui c'est aux croyants de s'organiser à travers des représentants, qui de toute façon ne représenteront qu'une petite partie de ces croyants, tout comme le CRIF ou le consistoire ne représentent pas tous les juifs de France.
A ONPC, Caroline Fourest, vous avez tiqué lorsqu'un chroniqueur parle de "difficulté à être croyant aujourd'hui". Constatez-vous plutôt un retour du religieux, avec au contraire, une difficulté à se revendiquez athée en France ?
Caroline Fourest: : C'est assez fort de café de nous expliquer, après un attentat où des athées dans un journal satirique se font assassiner à la kalachnikov simplement car ils refusent d'appliquer une instrumentalisation d'un interdit religieux, que le problème principal est la douleur des croyants ! De façon globale, dans le monde, ceux qui prennent le plus de risque et dont on parle le moins, ce sont les libres-penseurs.
Pensez-vous que les attentats de Charlie ont permis de remettre la laïcité au gout du jour dans les partis politiques qui avaient tendance à laisser la voie libre au FN ? Et permis de libérer la parole des ennemis traditionnels de Charlie ?
Caroline Fourest: : La laïcité était déjà très présente dans nos débats avant les attentats, et de nombreux partis politiques la revendiquait. La difficulté est de ne pas la laisser se faire instrumentaliser et vider de son sens initial à des fins politiques. Après le grand moment d'union nationale du 11 janvier, il était certain que des voix allaient s'élever pour reprendre les procès d'intention comme si de rien n'était. Je reste persuadée que ces voix sont très minoritaires, mais elles font beaucoup de dégâts intellectuels et peuvent surtout fabriquer des cibles. On n'est pas à égalité dans ce débat : les personnes qui accusent CH ou moi-même d'être "islamophobes" risquent quelques critiques mais pas une balle, ceux qui défendent le droit au blasphème vivent dans des conditions parfois très difficiles.
Waleed Al-Husseini: : Il ne faut surtout pas régresser sur nos droits en France. Encore moins en se basant sur des peurs, fondées ou non, liées au terrorisme. J'espère que la France tiendra bon sur son modèle laïque, où les débats sur tous les thèmes, y compris religieux, font sa démocratie.
Que pensez-vous de l'introduction de l'enseignement du fait religieux à l'école ?
Caroline Fourest: : Je pense qu'il existe d'autres priorités en ce moment. Le fait religieux comme culture générale a sa place dans des programmes d'histoire, sans pour autant une place démesurée au vu de tout ce qu'il a à apprendre et comprendre en histoire pour les élèves. Mais introduire le fait religieux c'est surtout placer les professeurs dans une position risquée de devoir être confrontés à des questions de théologie, de sensibilités religieuses, qui ne fait pas forcément partie de leur formation. Je considère qu'aujourd'hui il vaut mieux former les professeurs à savoir répondre aux propagandes du "2 poids, 2 mesures", de la concurrence victimaire, ou de l'interdit qui s'instaure de parler de certains tabous.
A propos du Concordat : pensez-vous que son maintien traduit une complaisance avec la notion de blasphème en France, un maintien historique, ou une façon de financer les cultes en Alsace Moselle ?
Waleed Al-Husseini: : Je ne comprends pas comment la France peut se satisfaire de ce statut particulier dans une de ses régions. Par principe d'égalité, où le délit de blasphème s'applique partout, ou nulle part.
CF : C'est clairement le fruit d'une lâcheté politique, une concession clientéliste des élus de droite comme de gauche, car aucun élu local ne se ferait élire sur un projet d'abroger le concordat. Ce qui est complexe, c'est qu'il y a des aspects sociaux positifs dans le concordat que l'on pourrait tout-à-fait conserver, et des principes dérogatoires à la démocratie laïque comme le délit de blasphème. Depuis les attentats de CH, on entend des politiques et des associations de nouveau réclamer son abrogation, ce qui me semblerait être le minimum d'autant plus que ce maintien brouille nos débats lorsque l'on veut affirmer notre laïcité.
Avec quel argent financer mosquées en France ?
Waleed Al-Husseini: : La Zakât (l'aumône des musulmans) fait partie d'un des 5 piliers de l'Islam. Il s'agit de récolter de l'argent pour les plus démunis, mais aussi pour la construction d'institutions de charité ou religieuses, donc de mosquées. Il serait de plus une grave entorse à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat de financer un établissement religieux en France avec de l'argent public.
Caroline Fourest: : De l'argent provenant aussi de l'étranger finance les lieux de culte, que ce soit les Etats-Unis avec des églises évangéliques, ou des pays du Golfe avec des mosquées. La question est de vérifier que ces financement sont bien privés et non publics. S'il y a un besoin de lieux de culte, il y a normalement assez de croyants pour se cotiser et rechercher ces fonds. Ce qui n'est pas acceptable est que des maires, flattant un électorat xénophobe, cherchent à bloquer plutôt l'ouverture de mosquées que d'autres lieux de cultes. Et à l'inverse, que d'autre mairies, plutôt de gauche, dépense toute leur énergie à essayer de faire ouvrir de nouveaux lieux de cultes alors qu'on a un besoin criant d'écoles publiques, de centres sociaux et culturels. La loi de 1905 est parfois détournée en utilisant de l'argent public pour créer un espace culturel qui sert de lieu de prière. Évidemment, il faut juger au cas pas cas, si ce lieu permet de sortir d'une situation de crise, notamment de prières de rue qui sont faites en partie pour obtenir ce soutient public, c'est peut-être un mal pour un bien, mais c'est encore une fois porter un entaille dans notre principe de laïcité. Il faut savoir que depuis 1976, on est passés de 156 lieux de prières ou mosquées à plus de 2300 aujourd'hui. Si on regarde le nombre de pratiquants, par exemple ceux qui mangent hallal, on est à peu près arrivés à un niveau acceptable de lieux de cultes pour le nombre de pratiquants réel.
Caroline Fourest, vous finissez votre livre en parlant d'une guerre déjà commencée. Celle-ci a-t-elle des chances d'être remportée par le camp progressiste sous l'ère 2.0 aux critères majoritairement anglo-saxons et à la désinformation omniprésente ?
Caroline Fourest: : La bataille est rude. Le modèle français qui consiste à soutenir le droit de dessiner des symboles religieux mais à condamner les propos incitant à la haine est totalement minoritaire à l'échelle mondiale. Les critères anglo-saxons des gros outils de communications actuels comme Facebook ou Youtube laissent les messages incitants à la haine, mais censurent les poitrines de femmes nues ou les dessins qui moquent le sacré. Il est temps de contester ces critères. Le fatalisme consistant à vouloir céder aux ligues puritaines ne me parle pas du tout, surtout quand on voit des blogueurs, associatifs, féministes du monde entier qui rêvent de notre modèle. Il suffit de regarder les trajets migratoires, ce n'est pas pour aller vivre dans des dictatures religieuses que les migrants sont prêts à se noyer. C'est bien que ce modèle laïque fait envie... Nous sommes en train d'obtenir des victoires par jurisprudence quand un internaute porte plainte car son compte Facebook est bloqué pour une photo du tableau "L'Origine du Monde". Ce n'est même pas la loi américaine qui est appliquée par Facebook, ce sont des politiques commerciales qui considèrent que montrer ce tableau fait courir plus de démêlés avec les ligues de vertus religieuses qu'avec les libertaires. Il est indispensable que ces derniers ainsi que les associations antiracistes s'expriment et crient très fort pour équilibrer.
Commentaires
Enregistrer un commentaire